العين الثالثة: الترابي ومحاولة اغتيال مبارك

اسم البرنامج: العين الثالثة

مقدم البرنامج: أحمد عبد الله

تاريخ الحلقة: الجمعة 17/3/2006
ضيف الحلقة: د. حسن الترابي (أمين عام حزب المؤتمر الشعبي)
أحمد عبد الله: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة جديدة من العين الثالثة، اعتُقل وسُجن مرات عديدة، واتهم بكثرة التحالفات وتغيير مواقفه لتحقيق مآرب شخصية، واتُهم أيضاً بأنه العقل المدبر لكثير من الأحداث التي أدت إلى عزلة السودان عن المجتمع الدولي خاصة أميركا. اتهامات ينفيها بشدة هو الدكتور حسن الترابي زعيم حزب المؤتمر الشعبي الذي تحدث إلينا عن تفاصيل بعض الأحداث الهامة لأول مرة تعالوا نتابع معاً.حسن الترابي: أنظر إلى العساكر في تاريخ الإسلام وفي تاريخ العالم ماذا فعل العسكري ستالين بالمفكرين في روسيا؟ ماذا فعل عساكر العرب بالمفكرين البعثيين والإسلاميين؟ أنا شخصاً لم أتعرض للتعذيب لكن أسمع حولي التعذيب وأرى آثار التعذيب على المسجونين معي أراه بعيني.د. قطبي المهدي (مستشار سابق للرئيس السوداني): لا أذكر أن الترابي قدم دليلاً أكثر من الاتهامات التي سمعناها من قبل، وهو كان حقيقة هو القابض على مقاليد السلطة في ذلك الوقت، وكان متهماً هو على وجه الخصوص بكل هذه الأشياء.حسن ساتي (محلل سياسي): الدكتور ترابي أنا أسميه مكيافيلي الشرق، يعني هو رجل نفسه كان خلف كل الانتهاكات السابقة، وحاول أن ينتقل بالنظام إلى مرحلة وأفق جديد وبمرجعيات جديدة.ضياء الدين بلال (محلل سياسي): يبدو إنه كان فيه توهم كبير لإمكانيات الدكتور حسن عبد الله الترابي فيما يتعلق بتحريك الشارع السوداني ضد الحكومة، ويبدو إنه الوهم دا كان منتج في دوائر القرار الحكومية.حسن الترابي: يا أخي محللونك هؤلاء لا يحللون هم ينظرون إلى الظاهر، هم أهل الظواهر، يا أخي بلادنا أولاً السودان إعلامه في الخارج ضئيل وحتى حضور الإعلام لاسيما العربي فضلاً عن الإسلامي في السودان لا يكاد يُذكر، لا نُذكر نحن إلا من الضوء الذي ينعكس عنا من الغرب.غازي صلاح الدين (مستشار رئيس الجمهورية): بعض الناس طبعاً كان يقول إنه متورط في أحداث العنف في درافور هذه تهمة لا أستطيع أن أنفيها أو أثبتها.حسن الترابي: هذا كله أباطيل إعلامية فأحدثك الحق أنا أصلاً منذ سنين طويلة أطوف السودان كله.الشيخ الترابي..؟
من هو الدكتور حسن الترابي؟
أحمد عبد الله: أكثر من 40 عاماً في العمل السياسي لرجل أثار ويثير جدلاً كبيراً على الساحتين المحلية والدولية، 74 عاماً من العمر شهد خلالها الدكتور الترابي أحداثاً كثيرة وشارك في حكم دولة لا تزال تعاني من عزلة دولية، والسبب كما يقول البعض تبنيه المنهج إسلامي المتشدد وجعل الشريعة الإسلامية منهجاً للحياة في بلد مزقته الحروب والانقسامات لنحو ربع قرن، درس القانون في السودان ثم أكمل دراساته العليا في لندن، وحصل على الدكتوراه في القانون الدستوري من جامعة السوربون الفرنسية عام 63 ليعود إلى السودان ويلفت أنظار العالم، حسبه البعض على المتشددين الإسلاميين والبعض الآخر اتهمه بكثرة المراوغة والمناورات السياسية، بل ذهب المنتقدون إلى أن له علاقة بأجهزة أمن خارجية اتهامات ينفيها هو.حسن الترابي: رأيت الاستخبارات الأميركية قليلاً بعد أن خرجت أيام مايو من السجن يعني، وأنا أعلم هذا من المخابرات طبعاً هذا الذي يتحدث إلي، ولكنه أُعجب بي، هو ترك المخابرات ولكنه أُعجب بحسن الترابي وبعد ذلك أسس مؤسسة وجاء يفاوضني هل يمكن التفاوض مع إسرائيل حتى تُصلح لكم العلاقات مع أميركا وبالتالي مع بعض البلاد العربية.أحمد عبد الله: هذا رجل أميركي هذا من المخابرات الأميركية؟حسن الترابي: نعم سابقاً، ولكنه يريد أن.. هم كلهم يؤسسون معاهد وهكذا، قلت لا تتحدث إلى المسلم هكذا كن ذكياً، تحدث معه.. قل لي: هل تتحدث مع يهودي؟ أقول لك نعم، الرسول صلى الله عليه وسلم كان يحاور اليهود معه في أرضه، وهم كانوا في بلاده، واليهودي إسرائيل بالنسبة له عزيزة وأنا بالنسبة لي الحكم عزيز لأنه جزء من الدين، ستبلغ ما تريد من لهذا لكن.. اجعل مدخلك التفاوض بين مسلم وبين يهودي وبين نصراني..أحمد عبد الله: ما الذي كان يحاول أن يقنعك به؟حسن الترابي: أن يحاوروا بني إسرائيل..أحمد عبد الله: أن تحاور أنت شخصياً إسرائيل؟حسن الترابي: فإذا حاورته.. وكان يظن أن الحكومة كلها ليست إلا ورائي يعني فإذا حاورتم إسرائيل وطيبتم علاقاتكم ستطيبون العلاقات تلقاءً مع أميركا، فإذا طابت العلاقات مع أميركا ستطيب علاقاتكم ببعض البلاد العربية التي تتوتر العلاقات بينكم وبينها.أحمد عبد الله: لما حدث الانقلاب في يونيو عام 1989 أنت والرئيس البشير، البعض يقول إنه يعني كانت هناك نوع من الخدعة إن صح التعبير لأنه كان فيه طبعاً الاستخبارات الأميركية والمصرية..حسن الترابي: صحيح.. هكذا كانت كل هؤلاء الذين ذكرتهم لم يعلموا لأني ذهبت إلى السجن مع عامة القادة السياسيين، ولم تُعلن ديناً ولا شريعة أصلاً بعد سنة ونصف حتى بدأت تتحدث..أحمد عبد الله: أنت جلست مع الرئيس البشير واتفقتما على..حسن الترابي: أنا لم أجلس معه جيء به، قلت لك التعبير كله والتخطيط كله من قبل أن يكون فيه.. في الخرطوم حتى.أحمد عبد الله: أنت خططت لهذا أخبرته به؟حسن الترابي: لا لا تنسبها إلى فرد يعني، العالم يظن أن الفرد دائماً صواب لكن الجماعة الحركة التي كنت فيها..أحمد عبد الله: زعامتك..حسن الترابي: الحركة التي كنت فيها هي التي خططت لذلك.أحمد عبد الله: أنت اتفقت مع الرئيس البشير آنذاك يعني إنه هو سيكون الرئيس المقبل.حسن الترابي: تلقاءً لأنه رأس الضباط يعني طبعاً ورتبة..أحمد عبد الله: ولماذا لم تفكر أنت أن تكون يعني رئيساً للدولة؟حسن الترابي: لأن هذا يكشف من أي يوم طبعاً هوية هذا المشروع، وطبعاً القوات المسلحة ما إن انتصب الواحد منهم في سلطان من العسير أن تأخذه إلا بالقوة لاسيما إذا كان هو الأعلى..أحمد عبد الله: يعني أنت تصوره دكتور حسن على أنه هناك يعني الرئيس البشير يبدو كما لو أنه ديكتاتور يريد كل شيء لصالحه، وأنت النموذج الإسلامي الذي تقدمه هو نموذج ديمقراطي؟حسن الترابي: بالطبع أستاذ قانون يا أخي أولاً يعني حتى لو لم تنسب لنيتي أي نية، وهو عسكري يا أخي أنظر إلى العساكر في تاريخ الإسلام وفي تاريخ العالم ماذا فعل العسكري ستالين بالمفكرين في روسيا؟ ماذا فعل عساكر العرب بالمفكرين البعثيين والإسلاميين دون أن نذكر أسماء أنت تعلم.أحمد عبد الله: البعض ذكر لي الدكتور حسن الترابي مثل الزئبق لا تعرف أين..حسن الترابي: لا الناظر إلي هو الذي مثل الزئبق.ضياء الدين بلال (محلل سياسي): الاتهام الأوضح إنه الدكتور الترابي متهم من قبل خصومه بأنه ينتهز انتقاء بعض النصوص القرآنية لمسايرة الواقع السياسي بما تخدم الواقع السياسي، البعض يعتقد أن الدكتور الترابي براغماتي إلى حد كبير يحاول إخضاع هذه النصوص وتكيفها مع مستجدات الواقع السوداني بما يحقق مكاسب سياسية مباشرة.غازي صلاح الدين (مستشار رئيس الجمهورية): يعني إذا كانت البراغماتية هي تكييف النص على الواقع كما هو في الفقه، يعني أن وقائع الزمان والمكان تفرض حكماً فقهياً معيناً مقابل النص، هذا شيء موجود في الدين لا عيب فيه، لكن إذا كانت البراغماتية تعني أن الإنسان مستعد دائماً للتخلي عن مبادئه وعن ثوابته من أجل الغايات، وأن الغايات تبر وهذا طبعاً شيء مرفوض.د. قطبي المهدي (مستشار سابق للرئيس السوداني): بقي فترة طويلة جداً في قيادة الحركة، والأجيال التي يعني وجيله هو شخصياً أصبح جيل محدود جداً محدود العدد يعني، فهذا بشكل تلقائي غرس في نفسه الإحساس بأنه هو يعني أن المشروع كله أصبح مشروع شخصي بالنسبة له وهو مشروعه هو، وهذا أبعده كثيراً جداً من مواقفه السابقة في تقديري، لذلك حتى الصراع اللي كان موجود الآن هو وحزب المؤتمر الشعبي يفسرون هذا الصراع باعتبار أنه كان يريد أن يقود السودان في اتجاه ديمقراطي ولذلك انفجر هذا الصراع.حسن ساتي (محلل سياسي): ليست هناك شخصية واحدة للترابي، أنا إذا أخذت ترابي المفكر هذا الرجل له إسهامات عميقة جداً في مسألة تجديد الفكر الإسلامي، وله إسهامات في رؤيته لما يجب أن يكون عليه الإسلام السياسي في هذه الألفية الجديدة، لكن هناك الترابي آخر، الترابي الذي يريد أن يرى نفسه وهو الذي قاد هذه المسيرة طوال هذه العقود أن يرى ثمرة في شكل مكافئة يكون فيها هو على السلطة.ضياء الدين بلال (محلل سياسي): الترابي انتهج خاصة في بداية الإنقاذ انتهج أسلوب المواجهة مع المجتمع الدولي مع الولايات المتحدة الأميركية وأقام المؤتمر العربي الإسلامي في الخرطوم، وكان يجمع كل الرموز الإسلامية المعارضة لحكوماتها وكان ينتهج خطاب مباشر عدائي تجاه الولايات المتحدة وتجاه الغرب عموماً، لذلك وهو في الفترة الأخيرة أحدث تغييرات على خطابه بحيث إنه يجعل التصالح مع هذه القوى، ولكن يبدو أن الإرث السابق لا يزال يحول بينه وبين الوصول إلى مستوى من العلاقة الجيدة مع الأطراف الدولية.[فاصل إعلاني]
الترابي: أسامة بن لادن دخل السودان مستثمراً وبانياً
أحمد عبد الله: اتهمته أميركا بدعم الجماعات الإسلامية المتطرفة، واتُهم أيضاً بأنه كان على علم بمحاولة اغتيال الرئيس المصري محمد حسني مبارك في العاصمة الإثيوبية أديس أبابا عام 95، بل اتهمته واشنطن بشكل مباشر بدعمه زعيم تنظيم القاعدة أسامة بن لادن، وبأنه هو الذي دعاه للإقامة في السودان عام 91 ومساعدته في تأسيس معسكرات تدريب للمجاهدين العرب.حسن الترابي: لا لا لم أدعه إلى الخرطوم، دخل السودان أصلاً لا مقاتلاً ولا سياسياً ولا مخارجاً، دخل مستثمراً، جاء هنا بانياً..أحمد عبد الله: معقولة لم تلتقي أسامة بن لادن؟ التقيته في الخرطوم..حسن الترابي: أنا ما ذكرت بعد.. لأنه يسكن قريباً زارني لأنه أنا اسمي مشهور يعني كل من همّ بالإسلام، وأفغانستان صلتي بها وثيقة كل حركات الجهاد الأفغانية من قبل ومن بعد، وأثناء وقبل أن تسقط كابول وبعد أن سقطت دخلتها فزارني، وبعد ذلك رددت له الزيارة، وزارني مرة أخرى هذا كل اللقاء، كل اللقاء بيني وبينه، وهو لم يتحدث إلى الصحف ولا إلى المساجد ولا إلى الجيران ولم ينشر ورقة.أحمد عبد الله: التقيته ثلاث مرات في 4 سنوات، طيب وماذا دار بينكما؟ حسن الترابي: جرى حوار عن الإسلام وعن أفغانستان وعن هكذا.. كان حواراً عاماً..أحمد عبد الله: لم يذكر لك عن نيته مثلاً تأسيس تنظيم القاعدة؟حسن الترابي: أبداً، الأمن بعد ذلك.. علمت من الأمن بعد ذلك بكثير أن بعض اجتماعاتهم كانت كأنها معسكرات لم تكن معسكرات منظمة، لأنه هذه تُكشف في السودان، السودان بلد يتعارف أهله كلهم.أحمد عبد الله: خليني أتحدث معك في هذا الموضوع، صور الأقمار الصناعية في معسكرات يقال إنها كانت معسكر تدريب الإرهابيين في السودان..حسن الترابي: هذه كانت من أغبى المعلومات التي نشرها الأميركان، كله كان هراء هذا الحديث عن المعسكرات، بعد ذلك كأنه حق إنه في بعض المعسكرات لم يصلها أحد، لكن لم تكن معسكرات منظمة ومرتبة كما تُرتب في أفغانستان، كان بعض الذين جاءوا من أفغانستان بلادهم كلها كانت ترتاب بهم المجاهدين، ولذلك سمعوا بأنه السودان بلد إسلامي فاتح، ظنوا أنه ملجأ للمسلمين فجاءوا هناك ليعملوا تجارة، ليعملوا هندسة، ليبنوا طريق، بن لادن جاء يبني طريقاً في الخرطوم..أحمد عبد الله: لم تسمع من أسامة بن لادن عن فكر التنظيم..حسن الترابي: ولا أنه سيُنظم تنظيماً عالمياً أصلاً..أحمد عبد الله: لم تسمع هذا الكلام..حسن الترابي: ما أظن أنه كانت تخطر له هنا، هو كان حواراً تديره الحكومة بينه وبين المملكة العربية السعودية حتى يرجع إلى بلاده ويدخل مستثمراً آمناً..أحمد عبد الله: طيب لماذا يعني أول حاجة كان لديه ثروة كبيرة هنا في السودان؟حسن الترابي: كلا ليس له ثروة كبيرة، ثروته غالبها في نصيبه هناك في أسرته، يأتي فيها هنا.أحمد عبد الله: يترك أموالاً؟حسن الترابي: ترك بعض أموال بقدر ما يستثمر وترك أبنية..أحمد عبد الله: من الذي حصل على هذه الأموال والأبنية؟حسن الترابي: طبعاً الدولة، خير ما يفعل مثل هذا المسكين الذي غُرر به وألقى في الجبال أن تتولى عليها الدولة.
محاولة اغتيال بن لادن في السودان
أحمد عبد الله: فيه محاولة اغتيال تعرض فيها أسامة بن لادن في الخرطوم.حسن الترابي: نعم، سمعت بها لأني كنت في القائمة، لأنهم هم أصلاً ما كانوا سودانيين، ولكن جنسيتهم شمال أفريقيا، جاءت من شمال أفريقيا وجدنا بعض من ينتسب للسودان لكنه من غرب أفريقيا من بدل مجاور لنا، وبدؤوا ضربتهم الأولى على مسجد لمن؟ للسلفيين، لأنه طبعاً هو متطرف من السلفيين خرج طرفاً، ويرى السلفيين يكره السلفيين أكثر ما يكره الآخرين..أحمد عبد الله: من هم..؟حسن الترابي: هذه المجموعة، وضربوا المسجد وقتلوا فيه من قتلوا، ونقطة شرطة صغيرة يعني مركز شرطة في.. وجاؤوا هنا إلى أسامة..أحمد عبد الله: في عام 94..حسن الترابي: نعم حاولوا أن يضربوا على البيت ويدخلوا عليه، لكن كان بعض رجال الأمن يسكنون في عمارة غربهم فخرجوا عليهم وضربوهم، فعوقوهم وأُخذ بعد ذلك وحكم عليه طبعاً ما حكم عليه ومضت روحه إلى الله وكنت في القائمة من بعده..أحمد عبد الله: لم يكن جهاز استخبارات من حاولوا اغتيال..حسن الترابي: لا لا دولي!! من دولة كلا..أحمد عبد الله: أنت متأكد؟حسن الترابي: أنا متأكد من ذلك وما في ذلك شك..أحمد عبد الله: كيف تأكدت؟حسن الترابي: سمعت طبعاً من رجال المخابرات في السودان ومن القضاء الذي حاكمهم..
كارلوس دخل السودان بجواز دبلوماسي عربي
أحمد عبد الله: وكان ساعتها فيه كارلوس جاكن وكان فيه أسامة بن لادن..حسن الترابي: اترك كارلوس جانباً..أحمد عبد الله: كارلوس..حسن الترابي: كارلوس دخل السودان بجواز دبلوماسي عربي، والسودان استحى من أن يقول أي دولة صرفت له لعل الجواز لم يكن صادقاً..أحمد عبد الله: أي دولة..حسن الترابي: لكنه جواز دبلوماسي عربي..أحمد عبد الله: أي دولة؟حسن الترابي: هو جاءنا من الأردن، ولعله كان يحمله الدبلوماسي من بلد أخرى ولكن طبعاً الجوازات كلها يمكن أن تُزور، ودخل يتكلم العربية لكن بعد حين حتى عامة الناس من حوله سكن هنا، سكن خارج فنادق يعني في جناح، وبدأ الناس يشعرون العُجمة يلاحظها المستمع كثيراً له، وبعد ذلك سمع عنه السودان وسمع عنه جهاز الأمن، والفرنسيون هكذا كانوا يبحثون عنه في العالم، فمن الرأي العام هنا تسربات الرأي لم يزر بعض الفنادق وبعض النوادي الأوروبية لأنه هو يريد شيئاً عالياً ومعه أخرى يدّعي أنها زوجته ما كانت زوجته بالطبع عربية.. عربية محضة، أنا لم ألقه أصلاً.أحمد عبد الله: لم تلتقي كارلوس ولا مرة واحدة..حسن الترابي: ولكن قرأت كتاباً عنه.. لم ألقه أصلاً.أحمد عبد الله: لم تلتقي كارلوس..حسن الترابي: وجهاز الأمن لم يستشرني ولم يبلغني، بعد ذلك دخل مستشفى قبضوا عليه في المستشفى في عملية كان ستُجرى عليه يعني..أحمد عبد الله: يعني الذي سلمه آنذاك وأنت كنت في السلطة يعني..حسن الترابي: أصلاً لم أحدث عنه أصلاً سُلم إلى الفرنسيين، الفرنسيون طبعاً لأنهم من الخارج يظنون أني وراء كل ما يحدث في السودان، ولما ذهبت إلى أسبانيا مررت بفرنسا فلقيني كبير إعلام فرنسي، وجاء كبير أمني سوداني كان موجوداً معه هناك ليأخذ بعض ثمن المساومة يعني لجهازه، بعض الأجهزة وسيارات وهكذا.. وجاء معه كأنه هذا الذي كان يحترمني لأنه كان أيضاً في الحركة الإسلامية يحترمني، ولكن الآخر كان يلقاني في المطار وكأني من أعظم الناس الذي أهدوا إليه، لأني فرانكوفوني هو طبعاً الذي يتحدث الفرنسية يحسبونه هو الأقرب إليهم في العالم، وأنا استحيت طبعاً أنا عابر فقط إلى فرنسا، يعني أشرح له وأقول أنا ليس لي دخل وهذا جهاز الأمن لن يصدق هذا، وسكت هكذا يعني وتحدث وتحدث وشكرني.أحمد عبد الله: معقولة هذا الكلام كلام في كلام، يعني لم تلتقي أنت كارلوس أصلاً، كنت تعلم أنه موجود؟حسن الترابي: أصلاً أنا ما التقيته هو حاول أن يلقاني..أحمد عبد الله: بس كنت تعلم أنه موجود..حسن الترابي: في آخر أيامه نعم علمت أنه موجود..أحمد عبد الله: وحاول أن يلتقيك..حسن ترابي: حاول أن يلتقيني ولكن لم يدخل إلي..[فاصل إعلاني]
محاولة اغتيال حسني مبارك في أثيوبيا وتداعياتها في السودان
أحمد عبد الله: في يونيو عام 95 تعرض الرئيس المصري محمد حسني مبارك إلى محاولة اغتيال في العاصمة الإثيوبية أديس أبابا، وسرعان ما اتهمت مصر السودان بل وتوافقت تقارير الاستخبارات الأميركية مع المصرية في أن السودان يؤوي معسكرات تدريب لمن وصفتهم الدولتان بالإرهابيين، ولم يكن الدكتور الترابي بل نظام الحكم برمته بعيداً عن الاتهامات.حسن الترابي: أولاً إذا كنت.. إذا يوم من الأيام أُقيمت محكمة وأديت القسم على أن أقول الحق كل الحق سأضُطر أن أقوله، ولكن أحدثك: أولاً جاءت قوى عناصر أو شباب مصري في حركة ليست حركة الأخوان الحركات الأخرى تعلمها في مصر حركات جهادية دفاعية تعلمها أنت..أحمد عبد الله: الجهاد الإسلامي؟حسن الترابي: امتازت عن حركة الأخوان، وجاءوا هنا ليلاحقوا رئيسهم لأنهم ظنوا أنه أهون عليهم أن يجدوه في أثيوبيا من مصر حيث يحاط..أحمد عبد الله: التقيتهم أنت؟حسن الترابي: ما التقيتهم، التقاهم آخر في موقع قيادي بعدي تقريباً في المدنيين والتقتهم أجهزة أمنية..أحمد عبد الله: النائب الثاني للرئيس؟حسن الترابي: أنا لا أريد أن أقول إلا أمام محكمة، ولكن أحدثك وأنت بعد ذلك الأخوة في مصر يعلمون الاسم والأخوة في أثيوبيا يعلمون الاسم ويعلمون..أحمد عبد الله: النائب الثاني للرئيس؟حسن الترابي: يعلمون اسم من كان في أجهزة الأمن ومن كان في السلطة؟أحمد عبد الله: ما زال هو في السلطة صح؟ حسن الترابي: نعم ما زال هؤلاء جميعاً في السلطة، اتخذ جانباً من جهاز الأمن طُردوا أو أُبعدوا ولكنهم عادوا يتمكنوا في السلطة.أحمد عبد الله: عندما يكون هناك بعض القيادات السياسية الموجودة في نظام الحكم الحالي وراء اغتيال محاولة اغتيال الرئيس المصري محمد حسني مبارك في أديس أبابا في يونيو عام 95، معناها أن الرئيس نفسه كان على دراية..حسن الترابي: لا كلا الرئيس نفسه عيناً لم يكن..أحمد عبد الله: أنت متأكد من أن..حسن الترابي: آه أنا متأكد..أحمد عبد الله: طيب كيف علمت أنت..؟حسن الترابي: علمت بعد ذلك بعد أن وقعت الواقعة، وأدى الأخوة المصريون واجبهم لكن القدر من الله..أحمد عبد الله: أنت لم تلتق أي حد من؟حسن الترابي: لا لا أبداً، ولا علمت عنها شيئاً، أنا حدثتك أني لا أريد أن أعين الوقائع إلا إذا اضطررت إلى ذلك.. أحمد عبد الله: في المحكمة..حسن الترابي: نعم في المحكمة، لو حُدث بي ذلك لفعلتها، ولكن أنت بعد ذلك يسُهل عليك أن تقدر يعني..أحمد عبد الله: طيب لماذا لم تلجأ إليك مثلاً الحكومة المصرية لمعرفة الجاني؟ لماذا اتُهمت أنت أيضاً بالتورط كونك وراء محاولة الاغتيال؟حسن الترابي: الأجهزة الأمنية المصرية عيناً لم تفعل ذلك، ولكن الإعلام عموماً نسبها إلى الحركة التي أنا فيها، ولذلك هي تُنسب من على رأس الحركة..أحمد عبد الله: بعض تقارير المخابرات، بعض تقارير الاستخبارات الأميركية ذهبت إلى أبعد من هذا، قالت..حسن الترابي: الأميركيون جاءوا لهذه البلد وحدثوني بالأسماء، لا السفير وحده بالأسماء هي عين الأسماء، والأثيوبيون يعلمونها لأنها تحت الضغوط طبعاً باح بعض الأخوة هنالك الذين أُلقي القبض عليهم بعين الذين قابلوهم، والذي مدوهم بالمال والسلاح والعون..أحمد عبد الله: بس بعض التقارير قالت يعني ذكرت غير ذلك دكتور حسن، بعض التقارير الأمنية الأميركية والمصرية..حسن الترابي: لا كلا أنا كنت في موقعي يا أخي، لقيت الأجهزة أميركية عالية وحدثوني عن الأسماء..أحمد عبد الله: طيب لماذا..حسن الترابي: والرئيس لم يكن منها، وبعد ذلك علمنا لأنه جاء إخوة مصريون راجعين بعد أن أخفقت المحاولة، لكن رجعوا بالخطوط الجوية الأثيوبية أسمائهم معلومة بأسمائهم، لما دخلوا هنا حدثت بعض النفوس بعض الناس أنفسهم بأن يقتلوهم حتى يطفئوا كل آثار ما فعلوا..أحمد عبد الله: تخلصوا..حسن الترابي: ولكن هذا.. عندئذ دخلنا نحن، لأنهم اضطربوا وسعوا الشورى وأدخلونا نحن، وطبعاً نحن غضبنا على ذلك وقلنا لا يمكن أن تُقتل النفس، ولو قُتلوا لظُنّ أنكم تخفونهم لأنهم جاءوا علناً..أحمد عبد الله: البعض قال أنه كان أسامة بن لادن كان موجود في الخرطوم آنذاك..حسن الترابي: لا لا لا شأن لأسامة بن لادن بهذا أصلاً..أحمد عبد الله: أسامة بن لادن هو في الواقع الذي أعطى الأوامر..حسن الترابي: لا شأن له البتةً..أحمد عبد الله: وأنت كنت على علاقة بأسامة بن لادن..حسن الترابي: هذه جهلة.. هؤلاء جهلة لا يسيئهم، لكن أتحدث موضوعياً لا علاقة له أصلاً بهذه القضية أصلاً، أسامة عندئذٍ لم يتحدث عن البلاد العربية كثيراً، كانت له بعض معاتبات ومغاضبات مع الدولة التي ينتمي إليها، لأنه جاء هنا.. الحوار قادته الحكومة لم أقده أنا..أحمد عبد الله: بس كانت يعني..حسن الترابي: وثانياً أحدثك الحقيقة، الحقيقة الجديدة التي أقولها لك، جاءني أخوة من بلد آخر.. بلد عربي آخر من حركة إسلامية جاؤوا هم يقولوا نريد أن نلاحق رأس الدولة هناك في هذه..أحمد عبد الله: مصري برضه..حسن الترابي: من بلد آخر نلاحقه هنالك، فقلت لهم: ماذا يحدث لو أصبتموه؟ ماذا يحدث في بلادكم؟ سيحكمها واحدة غاضب عليكم، ودم هذا الرئيس سيحمل دمه ليقتل منكم عدداً، ويسجن منكم عدداً، وليطفئ أي مظاهر من التدين حتى يوزن بها الآن..أحمد عبد الله: يعني أولاً إذا كان هذه الحركة..حسن الترابي: صدقني هؤلاء اقتنعوا..أحمد عبد الله: يأتون إليك للنصيحة والمشورة صح؟حسن الترابي: لكن هذه الحركة بالذات آثرت أن تذهب هناك، لأن أنا علاقتي في مصر يمكن مع الإخوان أنا لا أريد أن أسميها، لكن هي ليست بعيدة من مصر وأكتفي بذلك.أحمد عبد الله: لماذا إذاً أنت علاقتك بمصر علاقة سيئة؟حسن الترابي: لا علاقتي فقط الحركة الإسلامية، الحركة الإسلامية ليست سودانية، والسودان لم يبعث شيئاً إلى مصر، لكن يقع هنالك في مصر إلى الآن طبعاً توتر بين الحركة الإسلامية وبين مصر وبين السلطة وأنا منسوب..أحمد عبد الله: ما هي مناصبهم في الحكومة السودانية؟حسن الترابي: أنت طبعاً إذا قلت المنصب فتقع على عين الشخص..أحمد عبد الله: طيب أنا سأذكر المنصب وأنت تقول أيوا ولأ..حسن الترابي: لا طبعاً لا..أحمد عبد الله: النائب الثاني لرئيس الدولة؟حسن الترابي: أنا أسف من الخير لي أن أسكت..أحمد عبد الله: مهو النائب الثاني برضه البعض يعني ذكر إنه كان وراء حتى خلافك.. كان وراء إخراجك أنت من المعادلة السياسية..حسن الترابي: كلا هذه أنفيها عنه، الأولى أسكت عنها.أحمد عبد الله: إذاً فالأولى هي صحيحة..حسن الترابي: ما قلتها..أحمد عبد الله: يعني لو قلنا أنه فيه بعض القيادات السياسية موجودة في نظام الحكم السوداني كانت وراء محاولة اغتيال الرئيس المصري محمد حسني مبارك هل هناك دليل؟حسن الترابي: يذهب إلى أثيوبيا أو إلى مصر ليُخرج لك أوراق البينات، لن تجد اسمي فيها..أحمد عبد الله: طيب إذاً أنت على علم بمن فعلها؟حسن الترابي: بالطبع..أحمد عبد الله: وأنت ليس وراء هذا.. ولا أسامة بن لادن ولا تنظيم القاعدة..حسن الترابي: كلا.. أحدثك شيئاً آخر، في السودان كذلك لا أستطيع أن أقيم عليه بينة، الكثير من الذين أعانوا من بعيد لم يكونوا هم الأشخاص الذين صوبوا الضربة على سيارة الرئيس المصري في الشارع من المطار، لكن الذين أعانوهم من بعيد كثير منهم قتلوا في السودان ماتوا..أحمد عبد الله: كثير ممن فعلوا؟حسن الترابي: ممن كانوا في تخطيط العون الدعم الخارجي..
أجهزة الأمن السودانية شاركوا في محاولة اغتيال الرئيس مبارك
أحمد عبد الله: الدعم الخارجي هم كانوا في السودان؟حسن الترابي: طبعاً كانوا من السودانيين، كانوا من أجهزة الأمن السودانية..أحمد عبد الله: أجهزة الأمن السودانية شاركوا في محاولة اغتيال الرئيس؟حسن الترابي: بالطبع رأس الأمن كله ثلاثة من رؤساء الأمن أُبعدوا بعد ذلك، لأن أثيوبيا جاءت بالأسماء واضُطر رئيس الجمهورية أن يبعدهم بالطبع، أعادهم مرة أخرى إلى مواقع الآن هم في مواقع عالية في السلطة الآن، لكن آخرون ممن شهدوا طبعاً حتى تطفئ.. دائماً المجرمون يحاولون أن يطفئوا كل آثار الجريمة، بعضهم العامة التي يقولها الناس أنهم قتلوا، ولم يقع تحقيق بيّن لنقول إنهم لم يقتلوا وإنما ماتوا في حوادث فقط..أحمد عبد الله: طيب كيف عرفت أنت دكتور حسن..حسن الترابي: قتلوا فلان وفلان أبيدوا..أحمد عبد الله: وكيف علمت أن هؤلاء القادة السياسيين في الحكومة السودانية..حسن الترابي: لا طبعاً بعد ذلك حدثونا..أحمد عبد الله: حدثوك بشكل مباشر..حسن الترابي: لا بعد ذلك اجتمع باجتماعات طبعاً بعد أن وقعت المصيبة، وقعت عليهم الواقعة..أحمد عبد الله: أنت سمعت شخصياً منهم؟حسن الترابي: لا لا بالطبع، بعد ذلك انعقد الاجتماع ماذا نفعل بهؤلاء الذين عادوا من أثيوبيا؟ لأننا فعلنا كذا وكذا..أحمد عبد الله: في غياب الرئيس..حسن الترابي: لا الرئيس كان حاضراً..أحمد عبد الله: يعني كنتم حاضرين كلكم؟حسن الترابي: نعم..أحمد عبد الله: وعرفت ساعتها إنه فعلاً..حسن الترابي: نعم وهُولت من السودان وصُلحت من السودان..أحمد عبد الله: كيف ردّ فعل الرئيس البشير إن لم يكن يعلم بتخطيط محاولة الاغتيال؟ ألم يكن مندهشاً؟حسن الترابي: لم يكن مندهشاً ربما يعني هُيئ لهذا الاجتماع قبل أن يحضره، لكن في الاجتماع لم يكن مندهشاً لكن أقف عند ذلك، وأترك بقية المشاركة في ذلك الاجتماع، وكان ماذا نفعل بالذين عادوا؟ هذا هو الذي عرضها الاجتماع..أحمد عبد الله: وأنت كنت في الاجتماع..حسن الترابي: وطبعاً عندما ورطوا في هذه الأزمة وأخفقت، وأصبحت بعض البينات قد تخرج اضطر كل الناس لأن يحدثوا من حولهم في جلسات الجهات القيادية الشورية، واقُترح حتى لا أنسب الاقتراح لمن.. أن يُقضى عليهم، أعوذ بالله..أحمد عبد الله: علشان كدا أنت متأكد..حسن الترابي: طبعاً هذا ما شهدته وسمعته، لكن أنا قلت لهم اتقوا الله.. يقتل مؤمناً متعمداً فجزائه جهنم خالداً فيها، وكيف تجعلون شيئاً فتقلون الذي يعني الذي أقدم عليه والعالم كله سيلقي عليكم التهمة بالطبع..أحمد عبد الله: هذا ما قلته أنت في الاجتماع؟حسن الترابي: طبعاً، ستلقى عليكم التهمة مهما دفنتم وأنكم تخفونه، أخرجوه اتركوه يخرج إلى الأرض، وخرجوا إلى باكستان المصريون خرجوا هنالك، أما السودانيين الذين كانوا يعلمون لأنهم كانوا في الدائرة بعضهم توفي مقتولاً في السودان..أحمد عبد الله: توفي مقتولاً..حسن الترابي: وبعضهم الذي قتل أعدم، فبعضهم..أحمد عبد الله: لماذا صمّت أنت.. كان هناك صمت لماذا لم تتحدث علناً؟حسن الترابي: يعني والله يعني الحقيقة هكذا الإنسان يظن أنه يعني إذا وقع لا قدر الله خصومة بين زوجين مهما اشتد العسر فيها قد تُحصى حصراً في الدخل وتستثار، قد تقع فاحشة مثلاً ولكن لأنها لم تُشهر يُسكت عنها وتُستر، وتترتب عنها بعد ذلك أشياء كثيرة في الظاهر ولكن قد تُستر هي يعني، هكذا الدنيا لكن طبعاً إذا أُتي بي أُحضرت إلى محكمة..أحمد عبد الله: لو فعلاً فيه محكمة ستذكر الأسماء..حسن الترابي: وأقسمت أن أقول الحق سأقول كل الحق ولن أقول غير الحق، حتى ولو كان أكون قواماً بالقسط ولو على نفسي أو الوالدين والأقربين الله يأمرنا بذلك، أن تشهد ولو على نفسك أو والديك أو الأقرب إليك..غازي صلاح الدين (مستشار رئيس الجمهورية): هذا كان شيئاً مؤسفاً جداً يعني حقيقة، هذا لا أستطيع أن أبرره مطلقاً، أعتقد أن يعني كنت دائماً أقول يعني حتى الأشرار عندما يجتمعون على.. في جرمهم يعني هنالك حد أدنى من الأخلاق فيما بينهم، أنهم لا يشون ببعضهم مثلاً، فإطلاق هذه الاتهامات أنظر إليه في سياق الخصومة السياسية، ولكنني ما كنت أود أن أسمع مثل تلك الاتهامات لأنها كما ذكرت تماماً يعني لا تعدو أن تكون تصرفاً يعني صغيراً الحقيقة من أجل تسويق خصومة سياسية.د. قطبي المهدي (مستشار سابق للرئيس السوداني): لا أذكر أن الترابي قدم دليلاً أكثر من الاتهامات التي سمعناها من قبل، وهو كان حقيقة هو القابض على مقاليد السلطة في ذلك الوقت، وكان متهماً هو على وجه خصوصه بكل هذه الأشياء، فأعتقد جاء هذا الحديث في إطار المكايدات السياسية بين المؤتمر الشعبي والمؤتمر الوطني، ولذلك يجب أن يُقرأ في هذا الإطار.ضياء الدين بلال (محلل سياسي): الحركة الإسلامية السودانية بقيادة حسن عبد الله الترابي ظلت متهمة من قبل النظام المصري بأنها تسعى لدعم المجموعات الإسلامية المناهضة للحكومة القادمة في مصر، دا جزء أساسي من الموقف النفسي والموقف السياسي من قبل الحكومة المصرية تجاه الترابي لأنه عادة كانت مصر تلعب دور في تأثيري على الأوضاع السودانية.أحمد عبد الله: البعض اتهمك دكتور حسن بأنك أنت في دارفور نقلت صراعك مع الرئيس البشير إلى دارفور؟حسن الترابي: هذا كله أباطيل إعلامية..أحمد عبد الله: أيوا، لكن لك نفوذ في دارفور..حسن الترابي: النفوذ للحركة التي نقودها وأنا في زعامتها يعني في رئاستها الآن أمينا عاماً فروع في كل قبائل ومواقع في دارفور وفي الجنوب وفي الشرق وفي الغرب.أحمد عبد الله: هذا النفوذ وصل لدرجة أن لديكم أنصار مسلحون يعني ممكن..حسن الترابي: فيه أنصار تركوا حزبنا الذي يعمل دعوة وحركة سياسية ضغوط سياسية أقصى ما يبلغ، وانضموا إلى الحركات المسلحة هذه وتلك، السودان الآن فيه أكبر عدد من الجيوش من أي دولة من العالم، السودان لا يحكمه جيشه جيوش أفريقية وجيوش عالمية دخلت في قضية الجنوب، وجيوش عالمية ستأتينا لغير دارفور، والمليشيات عشرات الميلشيات المستقلة عن الجيش السوداني هذا خطر.أحمد عبد الله: ليس لديك أي ميليشيا مسلحة تابعة لحزبكم؟حسن الترابي: طبعاً كلا، أنا تبنا حتى والله لو جاءني جيش بقضه وقضيضه يقال لنا نحدث لك انقلاباً على النظام لن أرض أصلاً، لأنه الذي يقبل السلطة هو سيبدأ بنا نحن، لأنه في كل الدول الإسلامية وغير الإسلامية الجيش الذي تحمله أنت إلى السلطة ينقلب عليك، أنا والله أخشى من الثورات، وأخشى من دافع الغضب الاغتيالات والتفجيرات، والتي تجري بعشواء وتصب بريئاً طفلاً مدنياً مسكيناً مواطناً لم يكن هو أصلاً وليس بعادة الخصومة أصلاً، حتى لا تحدث هذه والعالم كله ينظر إلينا الآن هكذا، لو رضينا ولم نرض نحن نمثل العروبة ونمثل الإسلام فلا، أرجو أن لا يكون هذا هو منظرنا..أحمد عبد الله: ويمكنكم مشاهدينا الكرام متابعة مقابلة الدكتور الترابي كاملة على موقعنا الإلكتروني: http://www.alarabiya.net/ شكراً لمتابعتكم وإلى اللقاء في حلقة جديدة من العين الثالثة.